Il faut qu’on s’arrange
Sylvain Frérot : Dans L’avenir d’une illusion, Freud souligne ceci que la voix de la raison est basse, mais elle ne s’arrête point qu’on ne l’ait entendue. Vous dites que l’apport de Lacan consiste dans la transformation de cette phrase en y substituant le désir à la raison. La voix du désir est basse, mais. elle ne s’arrête point qu’on ne l’ait entendue. Vous parlez des conséquences de cette nouvelle formulation, de ce changement de termes, de la raison au désir, dont la moindre n’est pas notre conception de la religion et de sa place dans la vie humaine. C’est-à-dire, ce changement rend compte de la façon dont Freud pouvait placer la question du religieux et de la religion et celle dont Lacan, lui, l’a repris, autrement.
Moustapha Safouan : Oui, vous avez tout à fait raison de prendre la chose comme ça. Effectivement, si on me demandait maintenant comment différencier les deux apports, ou plutôt les situer l’un par rapport à l’autre je n’aurais pas trouvé de meilleure formule, c’est-à-dire qu’il y a une certaine rationalité propre au désir : il n’y a pas de satisfaction de l’un sans satisfaction de l’autre. Parce que la rationalité ne veut pas dire un principe dont on voit tout. ça, ça n’existe pas. La ratio, c’est une faculté sociale. Il y a un auteur, Norbert Elias, qui mérite d’être lu sur cette thématique de la rationalité, qui est sociale.
Fabrice Liégard : Ce désenchantement du monde par la science, comme s’exprime M. Weber, qui fait durement sentir ce poids à la liberté et, selon l’analyse d’A. Ehrenberg, « la fatigue d’être soi », témoignent bien de ce que la vie sans fiction est peu praticable à grande échelle. Il participe de notre malaise. Mais la solution est-elle dans le ré-enchantement ou plutôt dans le tissage d’une autre organisation sociale? Par ailleurs, sommes-nous encore dans une société des individus au sens d’Elias? Ne sommes-nous pas au contraire dans une société de la massification? L’individu, pris dans un lien social, une morale civique, c’est une construction sociale positive. Comme l’a soutenu Durkheim, et plus récemment Robert Castel, l’individu est une construction de l’Etat. Mais c’est un individu qui suppose une morale civique. Le néolibéralisme est en ce sens l’adversaire de l’individu. Ce qui se défait effectivement aujourd’hui c’est le réseau de relations socio-économiques et civiques qui soutenait les individus. Cela débouche effectivement aujourd’hui sur un individualisme négatif, désarrimé, à la. fois incertain, déprimé et tyrannique, compensant sa vacuité sociale par de la boursouflure narcissique que le Marché parvient sans peine à alimenter.
Moustapha Safouan : En tout cas, la domination de la science et de la technologie mène les gens, étant donné l’individualisme, à chercher comme ils peuvent des réponses aux questions qui seraient selon Wittgenstein sans réponse. C’est-à-dire pourquoi sommes-nous là, qu’est-ce qui est le bien et qu’est-ce qui est le mal, est-ce qu’il y a une vie après la mort ou non? Il y a des questions qui sont des questions de l’humanité depuis toujours et quels que soient les effets, les gains que nous apporte la science, elle sera à tout jamais en dehors de ces questions-là. Ce qui fait que pour répondre à ce à quoi la science n’a pas de réponse, il faut que les gens eux-mêmes s’arrangent pour trouver des réponses puisqu’il n’y a plus d’autorité qui a un caractère transcendantal pour répondre à ces questions. Puisque ni la philosophie n’y répond, ni la religion, alors il faut qu’on s’arrange. Mais quand ils s’arrangent, c’est ça le danger, quand ils s’arrangent pour trouver des réponses à ces questions, ils s’arrangent autour de ce qui s’appelle un moi-idéal. Et ça c’est pas l’idéal… c’est pas ce qu’on souhaite.
Fabrice Liégard : Je suis très sensible à cet argument de la marchandisation des corps, des enfants tels que vous la décrivez dans votre livre La Civilisation post-oedipienne. C’est une tendance évidente de nos sociétés. Mais en même temps, vous l’avez dit vous-même, la famille, la parenté, ça n’a rien à voir avec le biologique. Ce sont des agencements symboliques. Alors je me demande également si, par ailleurs, on ne peut pas concevoir que de nouveaux agencements symboliques sont en train d’émerger, de se chercher au sein des familles et entre les sexes, comme de nombreux sociologues français de la famille le pensent?
Moustapha Safouan : En tout cas, je viens de lire un livre My Father is a donner qui est plein de procès concernant des histoires de ce style. Il ne me semble pas qu’il y ait le moindre assentiment en vue. C’est un peu comme pour la physique quantique, quand on pense avec les concepts de la physique classique mais qui ne marchent pas. On ne peut pas non plus inventer comme ça des concepts qu’on ne trouve dans aucune langue.
Il y a un symbolique qui est déjà là, qui est admis comme au-dessus de nous et un symbolique que nous allons mettre nous-même. Tout ça va de pair avec la transformation de tout le monde en consommateur. Parce que l’enfant lui-même devient à la fois un objet commercial et en même temps c’est le symbole de l’amour suprême. Il n’y a que l’Eglise catholique pour se rappeler que l’amour ne vaut que comme amour d’un prochain, pas de l’enfant ! Alors c’est une régression à l’état d’avant l’entrée du tiers. C’est l’amour, mais l’amour et le commerce. C’est une industrie, je crois, qui vaut dans les trois, quatre milliards de dollars.
L’Inconscient à demi-mot, p.82-84.